對話人：

沈 鵬：原中國書法家協會主席，著名書法家、美術評論家、詩人、編輯出版家

王岳川：北京大學中文系教授博導、北大書法研究所所長、中國書協教委會副主任

王岳川：沈先生，最近中國書法界有一些新的動向，主要表現為對書法文化復興的重視，對書法的西化美術傾向的理性清理，以及在匡時國際拍賣公司和嘉德拍賣公司近期拍品中，中國文人書法、學者書法的價位走高。這似乎傳遞出一個重要信息，中國書法在全球化時期開始了又一次“文化自覺”，書法與當代人的生活將具有新的文化審美形態。

一  中國書法可持續發展與書法國際視野

沈  鵬：我在上世紀末提出“中國書法可持續發展”以來，一直在考慮中國書法未來走向的問題。當然這個問題很大，需要書法界學術界美學界學者共同關注。

王岳川：近年來，書法國際性或國際書法交流中的中國書法傳統與創新問題，引起了大家的關注。如果說，中國書法家用自己的母語文字書寫，似乎不能對漢字有全新的體認，而東亞其他國家的書法家的漢字書寫，有與我們不盡相同的審美體驗，正好可以互相參照。

沈  鵬：是的，中國一般書法家認為只要有漢字書法就可以了，其實外國人也有他們的特點和長處。前些年我寫過一篇有關韓國“書圣”金正喜的文章，他生活的年代是1786—1856，從出生年代跟我們的“書圣”王羲之沒法比，但是他有自己的特點。這篇文章已經在《中國書法》雜志上發表，但我估計看的人不多，可能覺得他的書法比我們差多了。其實不能這么看。

王岳川：上次我去韓國時也看過韓國十八世紀十九世紀的名人書法展，覺得寫得很傳統，功力也很深。

沈  鵬：那肯定有金正喜的，他的號是“秋史”。

王岳川：最近有一件比較有意思的事很能說明書法的國際化進程和面臨的共同問題：韓國的一家電視臺到中國拍攝電視書法文化片，訪問一些書法家，也訪問了我，提了相當多的當代國際書法文化問題。歸納起來大致有兩個問題：一是書法在韓國現在也不太受重視，人們重視寫字，但一到拍賣場上書法就不被看好。他們擔心書法這個國寶會失傳，并想了解中國書法目前是怎樣的狀況。我說：中國的情況也不太樂觀，很多人寧愿買假油畫也不買好的書法真品。韓國人擔心的第二個問題是，東亞書法正在現代書法的怪圈中打轉，那么傳統書法在將來會不會失傳？我說我們現在有大學書法教育，研究生書法教育，高校書法研究會逐漸做得更好。但他們認為，韓國和日本更重視書法大學教育，已經超過中國了。

沈  鵬：多年前我到韓國開“國際書法研討會”，感到漢字的使用正在減少。至于日本，我是二年前才到的，感覺當時街上的漢字招牌，還有報刊上用漢字也在減少。韓國使用的漢字越來越少。其實，中國的漢字招牌也在減少，用電腦的字越來越多，因為是漸漸變化，不容易察覺。如果跟四五十年前比的話，街上的招牌書法少多了。可以說，中日韓書法都面臨這個情況。所以當時在大會上，我說我們提出書法“可持續發展”，這可不是簡單套用經濟學上的詞，而是考慮到整個書法屆的現狀和將來。

王岳川：韓國日本就經歷過一個“去中國化”的歷史時期，現在看來，“非漢字化”對他們的文化交流產生了負面影響，所以現在開始恢復一些常用漢字，在文化上也重新關注崛起的中國文化。我記得，在您擔任中國書協主席時，主持《中國書法發展綱要》起草工作，書法“可持續發展”的觀點在書法界很有影響。

沈  鵬：作為一個觀念來講，書法要“可持續發展”，當時《綱要》怎么做，也有一個是否符合書法“可持續發展”的問題。

王岳川：我覺得中書協可寫成一本書《中國書法可持續發展論》，出版發行。

沈  鵬：我正想聽聽您的意見。

王岳川：我認為這有三方面重要意義：第一，中國是書法“原創國”，書法的“淡出”是傳統文化遭遇危機的文化表征，這會使書法在大文化圈中逐漸缺乏凝聚力。書法是海內外華人中具有深刻文化意義和文化凝聚力。很多華人說的是英文，但一看到那么美的漢字書寫就心里一動。我在國外呆的時間很長，去的國家也很多，有一次在英國倫敦一家餐廳用餐，回頭看到墻上幾幅寫得雅致的漢字書法，置身這一母語書法環境中，頓時感到與其他西餐館吃飯感覺完全不一樣。可以說，書法的興衰關系到海內外華人的文化凝聚力和母語認同的問題。第二，書法還關系到國家“文化安全”問題，因為“全盤西化”正在全面抹煞各個國家的文化差異，使得國民文化衰頹而逐漸美國化。中國作為可以和美國平等對話的崛起的大國，更需要文化精神的堅實支撐。第三，現代人都不乏內在焦慮導致的精神生態失衡，而書法家大都長壽而精神生態平衡，因為寫書法要凝神靜氣，心中平和而氣象和諧。加之與音樂等藝術相比，學書法時沒有太多的外在要求，只要拿著毛筆從經典法書學起就行，所以書法的文化價值使其在未來大有可為。我曾經批評過耳朵寫字、鼻子寫字、舌頭寫字、兩手反寫等類似于魔術、雜技的寫字表演，這只是對西方行為藝術的拙劣模仿。多年前我參加了您主持的中國書協《書法發展綱要》的討論會，提出一些意見。現在我感到其中很多思想應該在書法界傳播，可能對書法界的影響更大。

沈  鵬：您說得對。我想書法發展類似魔術雜技的東西可能有人以為是“大眾化”，其實是誤導。書法也講趣味性，但必須是“書法”的“趣味”。硬件比較明確，比如說博物館、展覽館、出版社，教育既是硬件，也是軟件。如何正確地向大眾普及。我覺得有一點很重要，就是應該有更多的人來寫毛筆字，但怎么多也無法與古代相比。現在很重要的是讓盡可能多的人理解欣賞書法之美。懂得什么是好的書法，什么是不好的書法，什么是高雅的書法，什么是低俗的書法。

王岳川：“高雅書法”與“低俗書法”的區分是很有意義的，但我擔心在欣賞標準上可能會言人人殊。像您和啟功先生的字，盡管有爭論，但是相當多的人還是很欣賞的。但是今天的現代派、后現代派可能會使老百姓對書法產生誤解。比如曾經在好幾個展廳展出了“非漢字書法”，還有“書法行為藝術”等，結果大眾看后不理解。那些墨汁澆裸身的行為藝術，使老百姓覺得當今書法的“西化化”很厲害，變成“怪力亂神”的西化形式，人們反倒不喜歡書法了。現在已經有人注意到，美國中央情報局借全球化現代性之勢，拼命打壓東方傳統藝術和歐洲古典藝術，與美國文化霸權總體戰略格局相關。我們看看弗朗西絲?斯托納?桑德斯《文化冷戰與中央情報局》、史蒂文·西亞特《帝國金錢游戲：經濟殺手的隱秘世界和全球腐敗》、河清《藝術的陰謀》，就會明白“當代藝術”背后美國之手是如何操縱的！更嚴重的是，這種文化與經濟雙重操縱必然牽涉到東方藝術尤其是書法的評價機制問題。典雅大氣經典的書法被貶低被邊緣化，在拍賣市場真的假的好的壞的都無法區分，都在混沌地拍混沌地賣。我有一次到韓國開會，他們提出中國當代能舉出十個像于右任這樣的書法大師嗎？我說給我們時間，我們會把書法內部調整好，形成良好的書法評價機制，書法大師自然會產生的。所以，北大書法所有一個任務就是盡可能以學術良知和藝術感知能力去清理二十世紀以來中國書法史上的復雜問題，同時發掘和推出真正的書法大師。因為大學有把經典傳承給學人的責任，不能良莠不分，是非不明。

沈鵬先生為王岳川題詞 天行健 君子以自強不息

二  電腦時代應張揚草書觀念創新與技法創新的統一

沈  鵬：審美是個性化的，沒有個性無所謂共性。要提出好壞標準恐怕首先要考慮藝術不同于科技。在具體創作實踐中，我經常琢磨字怎么寫才好看耐看。比如王之渙《鸛雀樓》是一首好詩，但要寫出來比較難。“白日依山盡”，“白”后面緊接一個“日”字，“依”、“山”筆畫比較簡單，“河”、“海”、“流”都是三點水，左右結構；“千里目”三個字也很難處理，“里”字和“目”字也結構相近，“更”字和“里”、“目”相近，“上”、“一”是比較簡單的字。我寫過多次，一般都不容易寫好，偶然有寫好的。

王岳川：的確如此，書法筆畫太過簡單不容易寫好，筆劃太復雜也需要的認真布局才行，比如《楚辭》就很難寫。

沈  鵬：我寫過《懷沙》，“兮”字很多。如果用楷書寫，不容易變化，用草書相對要容易一點。我的體會是，把“兮”字作為總體的一部分，寫到哪兒覺得和總體比較合適的，長一點或扁一點，用這樣或那樣的寫法，倒是也能處理，重復的字太多處理起來有難度，但處理得好，也是“勝利”。

王岳川：有創意的書法家在創作書法的時候，總是努力使字法章法更合乎藝術辯證法。不然的話，字字羅列，狀如算子，就不美了。其中有陰陽、強弱、粗細、枯潤等對比變化尤為重要。

沈  鵬：把每個字作為總體的一個部分來看，隨機加以處理。

王岳川：我看您寫字，您的草書作品靜看似乎運筆很快，但看您寫的時候，卻是筆筆入紙，速度徐疾適度。其實，草書的書寫速度問題很早就有爭論——快好還是慢好？我經常在書寫的時候做些快慢疾速的試驗，各有利弊。

沈  鵬：這個問題我跟別人也探討過。轉折的地方不宜過快，就像騎車轉彎。孫過庭在《書譜》中講：“至有未悟淹留，偏追勁疾；不能迅速，翻效遲重。夫勁速者，超逸之機，遲留者，賞會之致。將反其速，行臻會美之方；專溺于遲，終爽絕倫之妙。能速不速，所謂淹留；因遲就遲，詎名賞會！”他講得很有意思，“淹留”和過速都不好。但草書一般說要寫得快，才能迫于應用，也才有“勢”。相傳張芝說“匆匆不暇草書”，有不少人在“匆匆”下加一逗號或句號，說明草書要寫得慢，我以為是把問題倒過來了。寫草書不是“潦草”，但絕非“精工細作”。

王岳川：您一直對草書情有獨鐘，近年來更是張揚狂草精神。您曾說：“草體運動感很強，書寫時減損筆畫，多糾連，字與字間、行與行間打破簡單的整齊一律，草體的筆畫將提頓、緩急、輕重、干濕、濃淡等發揮到極致。在各種書體當中，草書最能表現書寫者的個性，所以前人曾有‘觀人于書，莫如觀其行草’的說法”。

沈  鵬：確實如此，草書的筆法、結構，經過2000年的發展達到了筆路變化多端、莫測端倪的程度；然而，我們卻不能說已經達到頂峰，好像無可前進了。其實，時代精神、審美觀念以及國外藝術流派，肯定會影響今天書法的形態風貌，把這個時代的草書推向一個新的境界。

王岳川：那么今人和古人在對草書的態度上有些區別，古人創作時的非功利狀態和精神的徹底靈虛解放，使其創作時充滿真正的激情和生命力的表達，而今人則多了些功利目的和難為人知的欲望潛意識。我以為，今人需要更多的哲思悟性，更多的精神澄明狀態，更多的技法領悟，才能具有真正的草書書寫的精神存在性。

沈  鵬：您對今人的要求很有意思。我多次講過，草書對各種書體的筆法要無所不悟，是草書表現力豐富的奧秘，也是草書創作中難度大的一個原因。寫狂草不容易，但是我認為不必視為畏途，要有人敢于涉足，尤其是中青年書法家，要解放思想。越是狂放不羈的草書，越嚴格受制于自身法則。你注意到沒有，當前寫草書者頗不乏人，而進入狂草者甚少。我們時代充滿著快速的節奏，呼喚著昂揚進取的精神，也決不排除視覺的刺激性。可是相比之下，狂草的鳳毛麟角令人遺憾。我想這可能是狂草書法難以理解，接受者少。對書寫者來說，學習的難度大，不僅寫好楷書、行書不足以盡狂草的基本功，而且甚至寫好一般草書要進入狂草也還要有一個質變的過程。狂草有其自身的規律性。狂草要有更高的創造力，其重要特點也是難點之一，是要打破“行”與“列”的界限，在不損害字體規范化的前提下使字的結構變形，上下覆蓋，左右通達，實現有限范圍內的無窮變化。它不是簡單的一般草書的擴充。狂草寫長軸固然是最常見的一種形式，而橫卷因其寬度有很大的擴展余地，所以能有大的發揮，取得意想不到的效果。

王岳川：這種行間行氣的左右擺動或者打破行列界限的做法，在書寫時有一種醍醐灌頂的爽快和心手雙暢精神通達。可以說，只有狂草的風卷殘云和以神遇而不以目視，才會使人有莊子的解衣盤膊的大氣盤旋的解放感。長期以來，您對草書筆法相當重視，而且很注重草書抒情達意表現自我的抒情性，這是否意味著在您看來，在這個電子媒體時代，書法的使用功能正在被電腦取代，因此草書應該更鮮明地走上藝術性創造性的道路？

沈  鵬：當然是這樣。草書的變化多端，追本溯源仍在“一畫”。把筆法置于書法藝術的首位，并不貶低結體的重要性，然而結體的價值只有在筆法的主導下才得以充分發揮。草書作為傳遞信息的功能已弱化到最低限度，而書法的藝術性、創造性卻達到了極致。這一點已經成為大家的共識：無論書法家們創作草書還是人們欣賞草書，“認字”已不是最主要的目的。書法家從事的創作活動，已非一般意義上的“寫字”，而是真正的“創造”。藝術家通過草書創作抒情達意，表現心靈深處最強烈的感悟，來反映人文精神，展示時代風貌。

王岳川：近年來，您寫草書似乎每一筆都有一些另類趣味裹夾在線條里邊。一般人寫字一筆順著就下去了，您總是向相反的方向發點力，使得筆畫走向有些“倔勁”在其中。有人看慣了唐楷和趙孟頫圓潤的字，覺得您的字似乎總在倔拗著。

沈  鵬：古人從理論上說得很多了，像“無垂不縮”、“無往不復”，還有黃庭堅的“逆水行舟”的比方。當一個力在前面運行的時候，要隨時感到另外一個反作用力在推向你。

王岳川：否則就油滑，飄出去了。當然，用筆與人的內在稟性相關，正如孫過庭《書譜》所說：“質直者則徑侹不遒；剛佷者又倔強無潤；矜斂者弊于拘束；脫易者失于規矩；溫柔者傷于軟緩，躁勇者過于剽迫；狐疑者溺于滯澀；遲重者終于蹇鈍；輕瑣者淬于俗吏。斯皆獨行之士，偏玩所乖。”這可謂內在修為與外在線條有一種“異形同構”的聯系啊。

沈  鵬：從技法上講，線是無數點的集合，不能“直過”。用圓珠筆沿著鋼尺劃一條直線，那就是“直過”，如果用毛筆寫字，要注意到力的反作用。“春來詩思何所似，八節灘頭上水船”，黃庭堅說的是“詩思”，用來比方詩的用筆倒也很有意思。“上水船”，就是逆水行舟，有一種內在的力度。就我的書法經歷而言，大體上說，我不是很愛臨帖的，可能你從我的字也能看出來。

王岳川：是的，似乎雜取多家而自成一體，但我感到您的字中于右任的影子多一些。

沈  鵬：但我沒有專門臨過他。不愛臨帖對我來說是缺點也是優點。我喜歡自己琢磨，怎么想的怎么寫。

王岳川：沒有長時間去臨某一種帖，這是一個有效的經驗。太長時間臨習某種帖，會導致審美疲勞而成為習氣。我中學時每天臨帖不輟，主要是臨寫顏體楷書，結果形成下筆較狠，把筆鋒的三分之二都蹲下去的現象。我上大學最初臨習《張遷碑》《乙瑛碑》《石門頌》，然后又臨了很長時間的唐人寫經，其中對鐘紹京的《靈飛經》下功夫最多。但《靈飛經》有些習氣，不像王羲之《黃庭經》王獻之《洛神賦十三行》那樣輕靈飄逸。我那時每天臨池不輟寫得特別認真而精細，后來我發現竟然空間感縮小而寫大字力弱了。所以，長期臨摹一個帖就會有習氣，應“轉益多師是吾師”。那么，孫過庭的《書譜》、王鐸的狂草，您臨過嗎？

沈  鵬：沒有系統地臨，但我經常讀帖。雖然沒有系統臨過，但我對孫過庭《書譜》中的字還是經常琢磨，比如說“來”字，這個地方一筆分作兩筆，你看這有個轉折。

王岳川：是的，您看這一筆，一般人往往就甩過去了，您在這兒發力朝這個方向走的時候，頓挫回來了。

沈  鵬：像孫過庭《書譜》中這個地方不是連過來的，而是轉折一下。這一點我就覺得很難學，我也費了點勁臨習。我在學習中喜歡取我喜歡的那一點。

王岳川：這是一個有啟發的經驗之談。我現在深夜寫書稿結束，就開始讀帖臨寫法帖。有時從王羲之一直看到于右任，隨便翻，看到自己喜歡的，也許僅僅幾個字，就記一記寫一寫。因為寫得完全像誰，反倒麻煩了，往往導致習氣重。

沈  鵬：我聽說，有的年輕人買書帖，看到某件書法或甚至某個帖中某個字對自己有用，就買下來。我覺得這種說法很有意思。

王岳川：這大概是出于創作前的狀態的書法人，喜歡收集對自己作品有啟發的東西，便于借鑒創作。我還注意到另一種狀況：有人利用電腦把書法家比如您的字輸入形成一種“體”。但用這種“體”敲出來的字排列成篇時，與手寫書法的氣象墨韻完全不一樣，沒有氣韻和整體感。

沈  鵬：這樣做太功利了一些。其實，在進行創作的時候多翻字帖，不一定直接為了創作，翻翻調動靈感，獲得一些啟發，我覺得有好處。郭沫若年輕的時候也寫小說，寫之前先翻一翻有些經典之作，有時候司湯達，有時候托爾斯泰，對他有啟發。這個辦法我覺得可以。

王岳川：我過去在寫文章思路阻塞的時候，我就去讀大師寫的文章感受到更高的境界，往往激發出許多靈感。創作書法作品的時候，往往要反復琢磨才欣然命筆，這樣才能有嘉善的結果。

沈  鵬：我的體會是，寫書法的時候，有一些字能不能想辦法采取多種寫法都能夠掌握。你看，如“動”、“靜”兩個字，每個字有很多寫法，臨時可以變化。另外可以還是那個寫法，但在長短、寬扁或者草書的“意”方面有變化。我看孫過庭的《書譜》，好像不十分強調字形的變化。

王岳川：但他在用筆上有區別，而且是很精心很自覺的區別。

沈  鵬：對。用筆有區別，但還是合乎自然比較好吧。人們對草書往往有一種誤解。寫草書要用草法，“天地玄黃”、“宇宙洪荒”要用草法，不能用楷書和行書的結構。這個當然無可非議，但是草書不要一概“簡”，有時在簡中用些“繁”體反倒很美。僅僅“簡”了，不等于寫好了草書。于右任的“標準草書”已有人提出非議。

王岳川：還有些相互的呼應和取勢。

沈  鵬：對，呼應和取勢很重要。

王岳川：我上次看您寫字，前邊的字比較大，用墨比較濃時，下面的字就很收；前邊的字如果取豎長，后邊的一兩個字會取橫勢。草書里邊有門道，充滿辯證法。書者，散也，您看起來寫得很輕松，但每一筆都是理性和非理性的統一。我在想懷素的《自敘帖》（真偽姑且不論），書寫時候究竟是理性的還是非理性的狀態。我認為是“超理性的”。為什么呢？如果是理性的話，就狀如算子，沒有藝術的火花和靈感了；如果是非理性的話，就可能出現敗筆。藝術是“過猶不及”。懷素從頭寫到尾，很少有敗筆，所以我和來德認為其中有理性的控制，也有超理性——靈感性的存在。

沈  鵬：對草書書寫中的感性和理性的分析，往往牽涉到哲學上的理解問題。用弗洛伊德的“潛意識”也可以從另一層面加以解釋。

王岳川：另外，我發現先生寫得小字相對多些，巨幅狂草我看到的不多。有人喜歡寫大字，比如在八尺的紙上寫幾個字。

沈  鵬：上次我和歐陽中石先生辦的展覽您看過沒有？

王岳川：印刷的作品集我有了，但是展覽的時候我在國外，沒有趕上。

沈  鵬：那次倒是有大的作品。

王岳川：最大的有多大？

沈  鵬：丈二，字也比較大。還有八尺的自作詩。有一件作品前邊字大些，后邊小了，但是氣沒有斷。我開始沒覺得好，但是大家覺得好，說有激情。那次有一些大字的作品。去年夏天，我想趁自己還有勁的時候寫一些大的留住。可能是付出太多了，前些年冬天到今年春天我的身體不是太好。展覽應該有點大的。

王岳川：寫草書的確是一種生命的投射，非常耗費精力。草書因為有筆法使轉、減損筆畫、行間互涉、欹正藏露等要求，將書寫中的用筆輕重緩急和墨法干濕濃淡等藝術性發揮到極致，因此，需要相當的內在功力，而不是外在使狠勁，一般人不可能寫的像榜書那么大。

沈  鵬：確實要看功力。傅山、王鐸的作品都很大。我見過張瑞圖的一件作品，草書杜甫詩，每個字約有二尺。

王岳川：這當然需要很高的掌控能力，并使的書法創造的生命噴發狀態，才能出神入化。我注意到，王鐸臨二王是挑著臨。能把王羲之手札中核桃般大的字，寫到直徑十到十五公分大小。我在日本見過四十多幅王鐸原作，最長的狂草丈二的都有，我看到的大都在八尺以上。王鐸能夠把小字臨到這么大，除了對結構的把握之外，有一種強烈的生命氣息和勃發的創作沖動在在里邊。

沈  鵬：他超出了一般的臨摹，也滲入了一些他對帖的理解，我覺得更多的還是自己的發揮。

王岳川：另外，就是草書的使轉、筆法問題。我酷愛草書，但是筆法變化不多。我一直在琢磨王羲之在轉折處要輕捻筆管，讓線條像麻繩擰起來那么有勁有質量，而不是單純的鋪毫順刷，那樣就顯得很淡薄輕飄。

沈  鵬：捻管我覺得很需要的。捻管有這樣幾個方面的作用：使墨色有變化，發揮筆毫的變化，還有轉折的變化。在這一點上我覺得林散之做得很好。有人總結他的筆法有八種。但是學林老倘過于人為也很別扭，要順其自然。

責編：張陽